09/12/2009

Integrante da delegação do Brasil que participou da avaliação do País na convenção da OEA, em 2006, e da OCDE, em 2007, a procuradora regional da República com atribuição na 3ª Região (SP e MS) Mônica Nicida Garcia ressalta que o problema da corrupção não é exclusividade brasileira – pelo contrário, estaríamos em uma situação relativamente boa, com reconhecimento internacional da solidez de instituições como o Ministério Público e a CGU, ou da estrutura equilibrada de poderes prevista na Constituição. “Existe um esforço realmente dirigido ao combate ao corrupção que talvez antes não existisse, e tudo isso é um progresso que inegavelmente vem sendo feito nos últimos anos. A última década, especialmente, não há dúvida de que crescemos muito em termos de combate à corrupção.”

Já o procurador Fábio George Cruz da Nóbrega, da Procuradoria Regional da 5ª Região (PRR-5), que congrega seis estados do Nordeste (AL, CE, PB, PE, RN e SE), explica que os Fóruns contra a corrupção que são realizados há mais de 5 anos na região, fazem ele perceber uma participação crescente da sociedade civil no combate à corrupção. “São avanços, passo a passo, mas são avanços contínuos, que demonstram que esse processo de engajamento total contra a corrupção, só ele, sem dúvida nenhuma, pode conseguir respostas efetivas pra esse problema complexo”, avalia.

A participação popular, a partir da informação e sensibilização do cidadão, é apontada por Lizete Verillo como a “grande arma” no combate à corrupção no Brasil. Mas acredita que o acompanhamento do uso de recursos públicos pela sociedade cível não deve ocorrer de forma muito acelerada. “Não é para crescermos a rede rapidamente, mas crescermos com maturidade de decisão na hora da atuação, assim a rede cresce cerca de 8% há uns 3 anos e isso mostra que aos poucos cada um vai encontrando o seu momento de maturidade para participar”, defende a diretora da Amarribo.

“É bom lembrar também que apesar dos grandes avanços conseguidos, ainda há muito a ser feito. A luta contra a corrupção, no Brasil e em todo o mundo, não tem fim, não permite tréguas”, conclui o ministro Jorge Hage, conclamando “a participação de todos nesse esforço para banir os corruptos e disseminar por todo o País os valores da ética”.


Cultura da transgressão

Embora haja um tom otimista e boa perspectiva no combate à corrupção e diminuição desse crime no Brasil, os entrevistados para o Boletim Especial da PRR-3 apontam como grande empecilho a própria estrutura da nossa sociedade, onde ainda tem muito peso o 'jeitinho' e a 'malandragem', ou o fato de determinadas pessoas terem, na prática, mais direitos que as demais.

“A corrupção é grave, é sistêmica, e tem um componente cultural em nosso país”, afirma o procurador Nóbrega da Cruz. Ele argumenta ainda que a sensação de impunidade contamina o próprio atuar da sociedade civil, fazendo com que as pessoas condenem os maus políticos mas ajam, no dia-a-dia, menosprezando valores como a ética e a honestidade. E aponta, para comprovar essa constatação, uma pesquisa feita pelo Ibope em 2006 que apurou que 75% dos brasileiros ouvidos afirmaram que cometeriam atos de corrupção se tivessem oportunidade de fazê-lo.

O antropólogo Roberto DaMatta também identifica um componente cultural na corrupção ao descrever um conjunto de instituições sociais como a malandragem, o jeitinho e a famosa frase 'você sabe com quem está falando?'. Em artigo publicado no livro Cultura das Transgressões no Brasil, DaMatta identifica “a dificuldade de estabelecer elos igualitários entre pessoas e normas impessoais”. Ao ser questionado sobre a possibilidade relacionar a existência de uma estrutura cultural do País que favoreça a corrupção, ele respondeu que “é possível, sim, dizer que numa sociedade onde a aristocracia e a hierarquia distinguia todo corpo social até 1888 e 1889 (quando libertamos os escravos e proclamamos a República), há uma dificuldade maior em lidar impessoalmente com leis que se fundam na igualdade como um princípio articulador básico da sociedade e da vida coletiva”. Segundo o antropólogo, o ponto de vista do escravo, do senhor, do comerciante e do governante nobre não eram os mesmos. Na sociedade brasileira, cada grupo tinha um assento singular na estrutura social e as leis eram diferenciadas e especiais para cada um desses grupos.

Roberto DaMatta chama a atenção para o fato de as mudanças simbólicas da sociedade não se darem por decreto. “Eu tenho por mim que quando se proclamou a República, os que o fizeram imaginaram que, por decretos, a sociedade ia transformar-se”, diz. Para ele, “ficamos muito mais à vontade em situações onde sabemos quem é quem e quem é o dono, do que em contextos igualitários” e, daí, vem o descaso com tudo quanto é público, identificado como algo que não é de ninguém.

DaMatta aponta para uma transferência de responsabilidade verticalizada, que traz a ideia de que “ser corresponsável pelos recursos públicos é algo que não cabe a nós, cidadãos comuns, mas aos nobres que elegemos como donos do poder”. “As pessoas não querem administrar o País, o Estado ou a cidade; elas querem governar e cuidar do povo; ou seja, ficar no poder”.

Um fato que parece comprovar isso são os ataques à lei de improbidade administrativa. Conforme observa a procuradora regional da República Mônica Nicida, esses ataques vêm se dando “de maneira mais forte e mais efetiva a partir do momento em que a gente começa a pegar os agentes políticos. Pessoas que realmente têm mais poder político e econômico”. Embora a improbidade não seja crime e, portanto, não se apliquem dispositivos como prerrogativa de foro e outros estatutos próprios da ação penal, a partir do caso do desvio de verbas da construção do Tribunal Regional do Trabalho da 2ª Região, em que estavam envolvidos o presidente do tribunal, Nicolau dos Santos Neto, e o então senador Luiz Estêvão, começaram a surgir teses e reclamações ao STJ e ao STF de que em ações de improbidade administrativa também deveria valer o foro privilegiado.

A procuradora argumenta ainda que “olhando para os ataques que vêm sofrendo os instrumentos de combate, pode-se dizer que o que se vem tentando fazer é reduzir a eficácia desse combate por meio da manutenção de privilégios, como o foro, por meio da exclusão dos agentes das determinadas esferas de responsabilização, como a improbidade. Eu acho que esses são sim indicativos de que a gente tem aí um movimento que não admite muito que aqueles que fazem as leis e estão perto do poder sejam eles próprios alvos das leis que eles mesmos, ou pelo menos os órgãos aos quais eles pertencem, criaram”.

Em relação ao controle interno promovido pela CGU, o ministro Jorge Hage considera as críticas de agentes políticos – de que esse trabalho é exagerado e representa um comprometimento ao desenvolvimento do País – uma perigosa falácia que teria por objetivo “eliminar ou reduzir o próprio controle”. “Não posso aceitar calado a sucessão de falácias e falsidades que vinham sendo ditas sobre o controle, por alguns gestores públicos, que queriam usar o controle como pretexto para sua própria ineficiência”, explica o ministro da CGU.

O procurador Fábio George tece dura crítica ao judiciário brasileiro. “Com esse sistema judicial que nós temos, não vejo nenhuma condição do Judiciário participar de maneira efetiva desse processo de depuração em nosso País. Em uma justiça que demora de 10 a 12 anos para punir de maneira efetiva aqueles que malversam recursos públicos, como em geral, aqueles que praticam crimes, não pode se reconhecer como partícipe desse processo de depuração das más condutas, das condutas ilícitas em nosso País. O que eu acredito é que no que diz respeito ao sistema judicial nós chegamos ao fundo do poço,” afirma o procurador. “A Justiça é lenta, a impunidade impera. Hoje esse é o principal entrave”, opina Lizete Verillo, da Amarribo.

Tanto o procurador quanto DaMatta estendem suas preocupações em relação aos efeitos da impunidade sobre a conduta dos cidadãos. O antropólogo diz que existe “a idéia culturalmente aceita, embora em revisão, de que certas pessoas tudo podem. De que existe mesmo gente isenta de cumprir com a lei”, o que, segundo sua definição, é “um desconforto básico com a igualdade como um valor. E com a desonestidade social como um valor”.

Para Fábio George, a corrupção e a sensação de impunidade tem contaminado o próprio atuar da sociedade civil organizada. Além disso, apesar de se posicionar contra a sucessão de escândalos, a sociedade tem tido um papel de crítica passiva. “Ela não tem uma atuação efetiva, uma pressão legítima para que esse quadro possa se modificar”. O procurador cita uma pesquisa da AMB que aponta que 73% dos brasileiros não participam de qualquer associação de caráter político ou social (como sindicados, ONGs, associação de moradores), e que 40% só votam porque é obrigatório. Outro dado alarmante é trazido de uma pesquisa feita por uma ONG chilena que levanta o grau de confiança da população na democracia, chamada Latino Barômetro. Ela apurou que apenas 43% dos brasileiros não abrem mão, sob hipótese alguma, da democracia.

Concluindo seu raciocínio, o procurador se mostra preocupado ao ver no ranking da confiança das instituições do nosso País de 2008, da AMB, indicar como instituição de maior confiança as forças armadas, com 79%. “Nós temos um povo que não participa, que não dá crédito à democracia e que confia nas forças armadas”, afirma, ressaltando que “em 500 anos de história, só durante 80 anos nós tivemos direito ao voto”.


Combate

Apesar do quadro preocupante, o empenho no combate à corrupção tem sido cada vez maior, tanto nacional quanto internacionalmente. Exemplo claro disso é a busca de integração de vários países no combate à corrupção, formalizados nos tratados da ODCE, da OEA e da ONU. A própria convenção da ONU de 2003, promulgada em 2006 pelo Decreto Nº 5.687, de 31 de janeiro de 2006 (veja aqui a íntegra do Decreto e da Convenção), em seu preâmbulo, revela uma preocupação semelhante à de Fábio George com a democracia, ao afirmar que os Estados Partes estariam “preocupados com a gravidade dos problemas e com as ameaças decorrentes da corrupção, para a estabilidade e a segurança das sociedades, ao enfraquecer as instituições e os valores da democracia, da ética e da justiça e ao comprometer o desenvolvimento sustentável e o Estado de Direito”.

Isso se dá por causa da conclusão da comunidade internacional de que os crimes não ficam restritos apenas às fronteiras dos países. Todos esses tratados defendem a existência de mecanismos para prevenir, investigar e punir os agentes responsáveis pela corrupção. Como lembra a procuradora Mônica Nicida, “a cooperação internacional é sempre um capítulo de grande destaque dentro dessas convenções, estabelece as formas pelas quais os países vão trocar as informações, vão investigar conjuntamente, vão enviar as pessoas envolvida – possibilitar as extradições. Tudo visando ao combate à corrupção”.

No País, o Ministério Público tem características únicas, sendo um importante ator de combate a diversas práticas criminosas. Mônica Nicida diz que “o nível de independência que o Ministério Público tem hoje no Brasil é realmente digno de nota no âmbito internacional. E isso, nessas avaliações, é notado, é destacado (…) É um Ministério Público forte, atuante e presente no combate à corrupção”.

O Ministro Jorge Hage lembra que além da corrupção na área dos governos, é preciso atenção e já existem iniciativas para coibi-la no setor privado. “O Fórum Econômico Mundial criou um programa para isso e mais recentemente criou um comitê específico para propor medidas anticorrupção no âmbito das empresas”, destaca.

Ao falar do combate realizado no Brasil, Hage cita diversos exemplos de avanço das instituições responsáveis pelo combate à corrupção, tais como a estruturação da CGU, o fortalecimento da Polícia Federal e a autonomia conferida ao Ministério Público.

A participação da sociedade civil, ainda que timidamente, parece estar sendo estimulada a crescer. Os “Fóruns de Combate à Corrupção”, alternativas regionais de combate e mobilização contra a corrupção, sinalizam essa tendência. Como explica Fábio George, “os fóruns foram criados com essa proposta, de viabilizar, no nível dos estados, uma ação coordenada que em síntese reúna as ações do poder público e da sociedade civil organizada, através de campanhas publicitárias, mostrando que a corrupção é muito grave e pedindo o apoio da sociedade civil para fiscalizar a aplicação de recursos públicos”.

O aumento da transparência também é um ponto positivo celebrado pelo procurador. Portais que disponibilizam na internet os dados referente a gastos e despesas de entes públicos são cada vez mais comuns. “A transparência ainda não chegou, infelizmente, nos entes públicos menores, ou seja, nos municípios. Ela ainda é muito incipiente, mas o Brasil ganhou recentemente um reconhecimento internacional na área da transparência dos recursos públicos, sendo indicado como o oitavo país mais transparente do mundo nessa área. Então, esse é um avanço significativo”, pontua.

Para contrabalançar a transparência ainda incipiente nos municípios, apontada por Fábio George, é fundamental a participação popular. E um exemplo disso é a Amarribo, que com sua atuação teve papel determinante no combate a um esquema de corrupção envolvendo o então prefeito de Ribeirão Bonito em 2002. Lizete Verillo, diretora de combate à corrupção da Amarribo, afirma que “a esperança é o que mais temos nesse trabalho que desenvolvemos porque coletamos resultados diariamente na rede. Todos os dias,  temos noticia de algum avanço em alguma ONG/cidade da rede (refere-se a uma rede que conta hoje com 187 ONGs associadas, que têm os mesmos objetivos da Amarribo) e isso tem sido um gás muito positivo”.

Mas a luta contra a corrupção é uma luta sem fim. E o que se colhe hoje são os primeiros resultados dela. DaMatta, comentando a percepção do nepotismo e do mensalão como escândalos, mostrou que isso decorre de uma inversão significativa. “Pela primeira vez, a dimensão ou o viés igualitário tem mais prestígio do que o relacional e hierárquico. Hoje as pessoas podem até admitir, mas condenam a nomeação de um genro para um cargo bem remunerado. Todo mundo acha mais justo um estado mais justo e imparcial”. Isso pode ser uma indicação de que a cultura da corrupção esteja perdendo força no País.


ENTREVISTAS


R o b e r t o   D a M a t t a

Doutor em em antropologia social pela universidade de Harvard, nos Estados Unidos, e autor de diversas obras que são referência no estudo da Antropologia no Brasil, Roberto DaMatta comenta nesta entrevista a forma com a qual a corrupção se tornou parte da cultura brasileira, destacando ideias que se tornaram instituições sociais, como a malandragem e o jeitinho brasileiro, afirmando que em nossa sociedade “há uma dificuldade maior em lidar impessoalmente com leis que se fundam na igualdade como um princípio articulador básico da sociedade e da vida coletiva”. Ele também diz que “a sistemática impunidade ao lado de uma vergonhosa corrupção à esquerda e direita, ao alto e ao baixo, tornam o delito rotineiro. Isso é ampliado com a malandragem como um ideal”.


No dia 9 de dezembro comemora-se o aniversário do Dia Internacional de Combate à Corrupção, criado como uma referência à assinatura da Convenção das Nações Unidas contra a Corrupção. O sr. acha importante a existência dessa efeméride? O Brasil tem se empenhado no combate aos crimes envolvendo a corrupção?

Roberto DaMatta: A data é importante. Ela reconhece no nível formal e jurídico-politico algo que faz parte de todo sistema criado por homens e mulheres de carne osso em seu funcionamento. No papel ou na letra da lei as normas são perfeitas, na prática não há quem em algum tempo ou lugar não as tenha transgredido. Há, porém, que se atentar para certas diferenças. A primeira é diferenciar transgressão de corrupção no sentido em que ela surge em certos sistemas como o nosso. Eu imagino que em países europeus ocidentais e nos Estados Unidos, a ideia é a de que a transgressão, como o crime é uma falta do sistema: uma falha que — como a pobreza — pode ser pronta e, provavelmente, definitivamente corrigida ou evitada por algumas medidas educacionais, legais e, sobretudo, punitivas e segregacionistas. Transgredir é cortar uma linha, cruzar uma fronteira e isso é relativo a indivíduos e a sua posição num sistema. Acho que essa noção é muito diversa da ideia contida no conceito de corrupção na qual, pelo menos no caso do Brasil, discutimos se isso pode mesmo ser erradicado da condição humana. Não tendo o mesmo viés puritano, mas tendo uma formação católica, pensamos que o corrupto é uma expressão aguda e errada da condição humana e que ela surge em gradação e de modo contextual. Pode ser detida, severa ou docemente, mas não pode ser vista como algo externo ou como um defeito do sistema. Deve ser encarada como um pecado necessário e assim punida.

Penso que por isso, deixamos de enxergar a corrupção como algo que pode ser erradicado, como fizemos com a inflação, ou contido. Disso decorre uma série de atitudes. Uma delas é que, no nosso modo de pensar, a corrupção é lida em função do corrupto. Se ele for um estranho e um inimigo; um "outro"; ela será mais grave e a punição será maior. Se for cometida por um dos "nossos", trata-se de algo comum que foi apenas realizada também por um dos nossos. Penso que aqui há uma leitura do rompimento com a regra que contextualiza o transgressor. É uma questão de grau e não de qualidade, como no calvinismo e nos sistemas mais radicalmente igualitários onde não há como classificar os criminosos em graus, mas todos são lidos e julgados pelos crimes que fizeram. Aqui, temos o primário, o político, o menor, a mulher, o padre, o revolucionário, etc...Todos com um aval diante, digamos de um mesmo crime.

Sendo assim, não sei se comemoramos a mesma coisa em todo o mundo. Mas sei que temos uma visada diferente da de outros países, o que não significa ser melhor ou pior, mas apenas diferente. Daí essas considerações de cunho culturalista ou antropológico.


Em seu artigo no livro “Cultura das transgressões no Brasil”, o senhor fala da “dificuldade de estabelecer elos igualitários entre pessoas e normas impessoais” e remete a um conjunto de instituições sociais como a malandragem e o jeitinho. É possível dizer que existe uma estrutura cultural no País que favoreça a corrupção?

RDM: É possível, sim, dizer que numa sociedade onde a aristocracia e a hierarquia distinguia todo o corpo social até 1888 e 1889 (quando libertamos os escravos e proclamamos a República), há uma dificuldade maior em lidar impessoalmente com leis que se fundam na igualdade como um princípio articulador básico da sociedade e da vida coletiva. Isso porque o ponto de vista do escravo não é o mesmo do senhor e o senhor que é comerciante não é igual ao do governante nobre, como Dom Pedro I. Como ser universal num sistema onde cada grupo tem um assento singular na estrutura social e legal que tem leis diferenciadas e especiais para cada um dos seus segmentos?  Eu tenho por mim que quando se proclamou a República, os que a fizeram imaginaram que, por decretos, a sociedade ia transformar-se. Ficam alarmados com o episódio de Canudos e com os monarquistas porque para eles, como para os marxistas de hoje, a igualdade republicana interpretada à brasileira — ou seja, de modo hierárquico pois quem fez teria mais direitos; a igualdade seria algo obtido automaticamente. E era, mas na lei; não na realidade e na prática. Daí a invenção dos rituais de desigualdade que todos conhecemos e praticamos no Brasil. Do "Você sabe com quem está falando?" ao "jeitinho"; sem esquecer as práticas do nepotismo e da atribuição de invisibilidade ao "outro" , o co-cidadão desconhecido nos espaços públicos. Ficamos muito mais à vontade em situações onde sabemos quem é quem e quem é o dono; do que em contextos igualitários, como na praça ou na rua, que pertencem a todos e não são de ninguém. Daí o nosso descaso para com a praia, o parque, etc... Uma visão idealizada do estado moderno, republicano e democrático, realizada pelos nossos republicanos originais (que eram Positivistas e supunham uma evolução humana natural e inevitável) entrega ao Estado tudo a ser feito, deixando que a sociedade continue sem mudar. Eu disse uma vez que o nosso "mudancismo", essa ânsia de que nada presta e que só uma revolução mudaria o País — perspectiva, deixe-me mencionar de passagem, comum a direita nazi-fascista e a esquerda iluminada do nosso País — deixa intocada as práticas sociais vigentes. Elas imaginam e supõem que o estado possa mesmo mudar tudo. Quando nos confrontamos com mensalões de esquerda, de centro e de direita, ficamos um tanto tontos. E hoje mais do que nunca porque, de dentro do nosso viés elitista, não imaginávamos que democracia igualitária ou liberal desse tanto trabalho e fosse um projeto interminável no sentido de que tem que ser realizado dia após dia. Neste sentido, todo sistema que foi aristocrático tem resistências a corrupção e trata certos crimes com mais rigor do que outros. Por exemplo: linchamos um pedófilo; amamos e reelegemos um corrupto de direita ou de esquerda. Por que? É fácil. Porque para nós a família continua sendo mais sagrada do que a velha folhinha da casa da vovó. Mas a ideia de ser co-responsável pelos recursos públicos, é algo que não cabe a nós, cidadãos comuns, mas aos nobres que elegemos como donos do poder, como dizia Raymundo Faoro. Essa transferência de responsabilidade verticalizada é que faz a diferença. E revela nossa dificuldade com a vivência da igualdade. Essa ilustre desconhecida ou hóspede não convidado porque é um tremendo atrapalhador do velho roubo ao que, sendo de todos, não é de ninguém; logo é nosso que governamos essa joça.


O Brasil tem muitas leis. Mas aqui, existe o costume de dizer que "uma lei não pegou". Essa é uma característica exclusiva do nosso País? Como fazer com que a lei seja validada, sem que haja esse tipo de julgamento por parte daqueles que deveriam cumpri-las?

RDM: Repensando a ideia de lei por contraposição a de hábito ou de costume. Veja bem, as leis que não pegam são as leis promulgadas sem um preparo da sociedade para elas. Só em sistemas aristocráticos as leis são feitas contra os costumes ou de cima para baixo. Mas no mundo republicano, as leis são feitas de baixo para cima. Elas são para todos mas o juiz e o político não as cumpre como os outros. Existem poucas leis sem exceções no Brasil. Todas preveem casos especiais, parágrafos únicos. Ademais, temos as leis que pretendem corrigir a sociedade ou proteger interesses; ou são totalmente idealizadas, como o nosso Código de Trânsito que foi instituído sem um preparo da sociedade para recebê-lo.  Mas note bem, quando há um diálogo entre lei e costume tradicional, como no caso da Lei Seca, as coisas seguem bem, caso o governo mantenha consistência e seja constante. E isso nos falta porque as pessoas não querem administrar o país, o estado ou a cidade; elas querem governar e cuidar do povo; ou seja, ficar no poder. Eu penso que essas questões têm que ser discutidas para que as leis peguem entre nós.


Em que a corrupção ou os casos de corrupção no Brasil diferem dos que acontecem em outros lugares do mundo?

RDM: No caso americano, que conheço bem, a diferença está no fato de que entre nós tudo é centralizado e hierarquizado no sentido mais burro da coisa. Como prender um senador ou um juiz se não existe uma consciência aguda de uma figura chamada conflito e interesse que é uma tópica do igualitarismo aplicado à Justiça? Como condenar um Chefe da Casa Civil se metade da elite pensa que se deve fazer tudo para os pobres, inclusive uma revolução anti-liberal porque no mundo social existem mesmo coisas prioritárias e mais elementares que outras? Se a visão é que a sociedade é um edifício e não um sistema ou código complexo, feito de múltiplas carências, todas imbricadas em si mesmas e num todo difícil de ser visto como tal? De modo as prioridades devem ser relativas, jamais absolutas porque se assim foram tudo pode ser racionalizado, legitimado e justificado?


Há alguns anos o então deputado Roberto Jefferson criou o termo “mensalão”, algo que foi tratado como bombástico por representar um grande esquema de corrupção capitaneado por um partido, o PT. Hoje o termo é utilizado em pelo menos outros dois casos de caixa dois atribuídos aos principais opositores do PT, o PSDB, em Minas Gerais, e agora o DEM, no Distrito Federal. Isso significa que a prática era mesmo comum no mundo político ou que ela é nova e vem se disseminando?

RDM: Exatamente. Isso significa que temos um sistema político representativo que não corresponde ao que queremos e, pior que isso, ao modo pelo qual outros sistemas operam, como por exemplo, o econômico que liquidou a hiper-inflação. O mensalão é um uso de dinheiro para comprar políticos ou vantagens econômicas. Era um meio para um fim num campo errado. Dou um exemplo: o seu gerente de banco não pode lhe conceder um empréstimo com menos juros do que os estipulados pelos bancos. Mas o presidente de um Banco estatal, centralizado e que não presta contas ao povo que o sustenta mas que, paradoxalmente, não é o seu cliente prioritário, pode dar dinheiro a um amigo rompendo — por motivos nobres, digamos o povo brasileiro — com as regras do mercado e da moralidade vigente.  O Presidente da República nomeia milhares de funcionários usando o critério do partidarismo político ou da amizade ou do parentesco, mas um dono de super-mercado sabe que se assim agir, vai à falência. O capitalismo, como disse Max Weber, não comporta diletantes. Exceto, é claro, no Brasil. Mas isso vai acabando.

Penso que a nossa indignação com esse novo mensalão do Arruda tem muito a ver com o contraste e com a racionalidade positiva que nos acostumamos com a estabilidade financeira que conquistamos com o Plano Real. Sem isso, estaríamos não apenas indignados, mas também certos de que o Brasil não prestava e eu penso que o sentimento atual não é esse.  Pelo contrário, imagino que estamos hoje certos de que temos que mudar o sistema e, sobretudo, as práticas políticas.


Esses escândalos indicam que há mais corruptos hoje na política ou que a corrupção atualmente é mais combatida e percebida?

RDM: Só uma pesquisa poderia responder. Eu penso que não. Penso que no passado, a ideia de usar o estado em beneficio próprio, caso se fosse parte dele, era banal e esperado. Quem tinha um cargo no estado era um dono do poder, como disse Faoro. Era trivial que um amigo nomeado ministro, oferecesse cargos ou benesses aos seus amigos e parentes. Há um caso de um presidente interino que nomeou em dias toda a sua família para cargos públicos bem remunerados. O ideal de ser um funcionário público era a norma. Ter um cargo modesto, mas garantido era algo procurado e não é por acaso que nossa burocracia estatal é gigantesca. Essa burocracia que passa ao seu ocupante o sentimento ainda hoje em vigor, de ter no estado, visto e concretizado na figura do presidente que o nomeou, um pai generoso que jamais o expulsa de casa. A percepção do nepotismo e do mensalão como escândalos — e o nome diz tudo — decorre de uma inversão significativa. Pela primeira vez, a dimensão ou o viés igualitário tem mais prestígio do que o relacional e hierárquico. Hoje as pessoas podem até admitir, mas condenam a nomeação de um genro para um cargo bem remunerado. Todo mundo acha mais justo um estado mais justo e imparcial. Pois bem, essa imparcialidade seria um triunfo da impessoalidade do mercado que tem promovido num regime de mais de 15 anos de moeda estável, transformações básicas no sistema.


A sucessão de escândalos mina eventual esperança da população na punição? O sr. acha que o brasileiro acredita na Justiça – e teria ele motivos para confiar nela?

RDM: Há mais esperança do que expectativa. Mais um ideal do que uma prova concreta. O administrador público brasileiro provavelmente não se enxerga como ladrão. Ele pensa, com certeza, que tem o direito de roubar para balançar o que gastou na campanha. Tudo em nome do povo e de seu narcisismo que é poderoso e o colocou onde está


As leis brasileiras são ineficazes, ou o problema está em sua aplicação? Que fatores deveriam ser melhorados no País para reduzir os muitos casos de corrupção de que temos notícia?

RDM: Acho que respondi. Temos que realizar uma busca, como estou aqui realizando. Confio na melhoria quando tenho certeza de que seremos salvos pelo bom-senso aliado a honestidade a pesquisa, a comparação criteriosa com outros lugares e, sobretudo, ao intelecto e a razão.


O sistema de produção de provas no Brasil pode ser apontado como um dos fatores para a baixa punição quando se trata de crimes envolvendo corrupção? Além disso, quais seriam outros gargalos que tornam muito demorados ou praticamente impossíveis uma condenação definitiva no Brasil?

RDM: Não tenho competência para responder. Mas penso que o nosso sistema de produção de provas é do sec. XVI, quando não havia nem gravadores, telefones ou fotografia e filmagem. É claro que isso é um gargalo brutal. O outro são os desenhos da legislação sempre feita para deixar o ladrão fugir com um bom advogado. A mais importante é a ideia culturalmente aceita, embora em revisão, de que certas pessoas tudo podem. De que existe mesmo gente isenta de cumprir com a lei. Ou seja: um desconforto básico com a igualdade como um valor. E com a desonestidade social como um valor. Por exemplo: o pensamento vigente, mas em revisão, se eu ocupo um cargo importante mas não roubo, eu sou um bestalhão. Se é de todos, não é de ninguém. Outro axioma a ser discutido: eu sou muito importante sei muito sobre todo mundo para ser condenado ou até mesmo suspeito. Uma liderança lida como um clube e que opera como uma família; um ideal aristocrático de que ninguém pode ser investigado pois isso é uma ofensa pessoal; o centralismo da administração e sua localização em Brasília onde todos são amigos de todos e não há uma ética de que o cargo constrange e obriga, conduz a certeza da impunidade.


Hoje a punição acaba ocorrendo de que forma? Com as prisões temporárias e preventivas, exposição do caso na mídia? A recorrente reclamação de advogados contra isso tem fundamento?

RDM: Penso que a exposição na mídia, logo esquecida, é a única punição. As algemas estão contidas por lei de modo que não pode nem ver o criminoso, o ladrão do povo pobre, por ele eleito, sair da cadeia algemado, como em outros países civilizados. É civilizado prender e condenar o criminoso. A retribuição do crime à sociedade com a prisão e a privação individual do criminoso é a punição maior nos sistemas fundados na liberdade e na igualdade. Não vemos isso no Brasil. Estamos todos esperando.


A combinação de grandes desigualdades sociais, partidos políticos pouco representativos e leis eleitorais por vezes brandas favorece a corrupção eleitoral? Em que medida ela é favorecida por esse conjunto de fatores e, por outro lado, como ela se reflete nas práticas políticas?

RDM: A pergunta está respondida nela própria. O fato que poderia acrescentar seria a discussão que restou realizando. Qual o sentido desse "político" nesta sociedade que transitou da monarquia para a republica sem a participação do povo ou da classe média? Que foi redundada por um Rei fujão que abandonou o seu reino diante de um inimigo, caso  – com o devido respeito — único na história das monarquistas? Como querer justiça para todos, equidade, se persistimos na desigualdade e não a discutimos como deveríamos. Eu fui um dos poucos, senão o único a ler o Brasil tentando interpretá-lo por meio desse dialogo de surdos entre lei e costumes, entre casa e rua? Ademais, eu penso e já escrevi sobre isso, que a desonestidade é lida como esperteza e malandragem no caso brasileiro. É muito complicado numa sociedade que proibiu o proibir e gosta disso.


A ideia de que "os fins justificam os meios", ou do político que não deve ser punido porque "rouba, mas faz", é muito forte no Brasil, ainda que muitos não declarem abertamente essas opiniões - mas as demonstrem em suas vidas cotidianas. Como se formou esse pensamento na população brasileira?

RDM: Por tudo o que tentei falar anteriormente. Acentuo apenas que  isso decorre de uma visão errada dos elos entre estado e sociedade. Assim, pensamos que quem vai "salvar" a pátria vem do planeta marte, quando de fato, ele é nosso amigo, pai ou irmão. O estado é quem deve servir a sociedade, não o contrário como ocorre entre nós onde o emprego público, como viram alguns viajantes, era um socorro a umas classe media que não podia fazer trabalho manual ou ter um emprego de garçom por causa do viés escravista. Um outro ponto é o que o "rouba, mas faz" coloca um ponto curioso que, em si mesmo daria uma tese. Ele diz que é possível ser político, roubar muito e nada fazer! Esse seria, neste sociedade de saqueadores granfinos e finórios, o pior dos mundos. E provavelmente foi assim até a ditadura Vargas. Um sujeito era eleito, roubava e não fazia nada, exceto abarrotar-se dos recursos públicos. Quando, então, em São Paulo, surgiu, com Adhemar de Barros, esse novo populismo paradoxal no seu realismo, pois que ele declara que roubar é rotineiro na política, mas fazer algo enquanto se rouba, é excepcional e foi isso que promoveu e inventou muito político de prestigio nacional na capital e no estado mais igualitário e dinâmico do país. É algo para ser alvo de uma profunda meditação sociológica e, no mínimo, dá uma boa crônica de jornal.


As pequenas transgressões cometidas por boa parte da população e que para muitos são justificáveis têm qual peso no cenário de corrupção no Brasil?

RDM: Claro. Mas a sistemática impunidade ao lado de uma vergonhosa corrupção à esquerda e direita, ao alto e ao baixo, tornam o delito rotineiro. Isso é ampliado com a malandragem como um ideal. Hoje mesmo, meu filho Renato que é biólogo e também professor, me remarcou que só no Brasil a idéia de ser um CDF (um cu de ferro, um sujeito que fica horas sentado estudando, lendo, escrevendo ou pesquisando com afinco) é mal visto. Tal como obedecer a lei é considerado uma babaquice (veja que isso eu já havia encontrado numa pesquisa realizada em 1970, veja-se o meu livro Carnavais, malandros e heróis, no capitulo onde estudo o "Você sabe com quem está falando?") ser estudioso é tomado como algo negativo. Ser malandro é que é bom! Penso que isso é uma exclusividade que deve mudar e tem que mudar porque é esse tipo de atitude aristocrática, acima do bem e do mal, que de certo modo justifica todas as pequenas transgressões e perdoa tudo, desde que seja feito por um de nós.


A punição é o meio mais adequado para coibir atos de corrupção, tanto as pequenas ações quanto os grandes escândalos?

RDM: A punição é o resultado de um processo onde uma pessoa é penalizada depois de ter tido o direito a defender-se e explicar-se. Neste sentido ela é reparadora do tecido social rompido ou esgarçado. Durkheim dizia que a doença é necessária para que se tenha uma noção da saúde, mas desde que seja evitada; caso contrário, tal como ocorre com a criminalidade que é inevitável em qualquer sistema social, ela passa a ser um alvo, um valor; e isso é péssimo. No Brasil, eu as vezes temo que chegamos a esse tipo de atitude.


Como se desenvolveu historicamente a corrupção no Brasil? A colonização portuguesa teve peso no atual cenário de corrupção?

RDM: A colonização que não houve, pois o Brasil foi abandonado por Portugal até a chegada dos franceses e holandeses, veio a se complementar com a fuga de Dom João VI para cá, fugindo do liberalismo de Napoleão, seguindo com medo as ordens dos ingleses; dando um exemplo maravilhoso de um rei medroso que fugia com sua corte e abandonava o seu povo e a sua terra para uma colônia então nas fronteiras do mundo conhecido. Aqui ele chegou e impôs suas regras à elite local, saqueando e tomando tudo. Se filho, Pedro I, um sujeito mau caráter deu continuidade a um estilo de governo ambíguo que um dia era liberal e no dia seguinte conservador e autoritário. Depois veio Pedro II, seu filho, um menino com síndrome institucional que não foi capaz de relacionar-se com a elite, vivia no mundo da lua e ficou assustado quando foi comunicado que uns sujeitos que nem sabia direito que existiam, estavam proclamando uma República. Isso foi até 1889, quando os republicanos imitaram na letra e na forma o reinado desses Bragança. Inauguramos então a era do igualitarismo autoritário e hierarquizado, as negociatas entre empresários e estado e, depois a ditadura modernizadora de Vargas e o interlúdio JK, no qual se fez Brasília e, dizem, se roubou mais do que nunca e, em seguida, a aventura esquerdizante de João Goulart, o golpe militar, o autoritarismo que foi ficando cada vez mais feroz e fascista (com reações equivalentes do outro lado) e hoje; depois de Sarney, Itamar e FHC que estabilizou o país com o Plano Real e a modernização capitalista, temos o Lula e o PT que inventaram o mensalão e o plano B e hoje lutam para não deixar o poder e depois... Eu acho melhor parar aqui.


Existem motivos para o brasileiro imaginar um futuro com menos corrupção, e também começando a ver as pequenas transgressões, troca de favores e outros pequenos desvios como algo condenável, que não vale a pena e cause real constrangimento?

RDM: Não, a menos que se bata de frente com algumas coisas que disse aqui nesta longa entrevista.

 
J o r g e   H a g e

O ministro-chefe da Controladoria-Geral da União, Jorge Hage, fala sobre a importância do Dia Internacional de Combate à Corrupção, considerando-o uma forma de mobilização em torno do tema e uma oportunidade de comemorar os avanços efetivos na luta contra esse problema. No caso do Brasil, Jorge Hage cita diversas iniciativas da CGU e do Governo Federal, como um todo, que visam enfrentar a corrupção, com destaque para a crescente transparência. Para ele, diversas instituições têm papel fundamental, “e a articulação entre todas elas – respeitadas, sempre, as diferenças da função e do papel de cada uma – deve ser cada vez maior, para que essa luta consiga avanços cada vez mais significativos”.Ele também fala sobre a percepção da população em relação ao problema, alimentando o debate entre aqueles que acreditam que a corrupção aumentou e os que defendem que a transparência é que se tornou maior.


Ministro Jorge Hage, qual a importância que o senhor vê no Dia Internacional de Combate à Corrupção?

Jorge Hage: O Dia Internacional Contra a Corrupção foi instituído em 9 de dezembro de 2003, quando da aprovação da Convenção Internacional da ONU Contra a Corrupção, por proposta da delegação brasileira no evento, que aconteceu em Mérida, no México. A importância do fato é traduzida pela oportunidade de, anualmente, em todo o mundo, mobilizarem-se governos e a sociedade em torno do tema e celebrar os avanços efetivos na luta contra esse mal, que atinge praticamente todos os países.


A CGU sempre faz eventos nesse dia. Quais medidas a CGU vem tomando no combate à corrupção e o que se pode apontar como avanços nesse sentido desde que essa efeméride foi implementada?

JH: Não é somente a CGU, mas todos os órgãos públicos e entidades da sociedade civil que atuam na prevenção e no combate à corrupção promovem eventos em todo o País para celebrar a data. São inúmeras as iniciativas da Controladoria (e do Governo como um todo) no enfrentamento da corrupção. Como nessa resposta não caberiam todas elas, cito algumas das principais iniciativas: uma delas foi passar a enfrentar o problema de forma articulada com outros órgãos de defesa do Estado brasileiro, como a Polícia Federal, o Ministério Público Federal (e estaduais), a Advocacia-Geral da União, o Tribunal de Contas da União, o Conselho de Controle da Atividade Financeira (COAF), e outros, o que tem permitido um combate mais efetivo a esse mal. A CGU criou também, em 2004, o Portal da Transparência, considerado uma referência global em seu gênero, abrindo as contas públicas à fiscalização da sociedade civil; instituiu o Programa de Fiscalização por Sorteios, que já chegou a mais de 1.700 municípios, revelando e relatando aos órgãos responsáveis pelas providências punitivas uma vasta tipologia de desvios; criou o Observatório da Despesa Pública, que utiliza o que há de mais moderno em tecnologia da informação para monitorar a aplicação do dinheiro público, cruzando grandes volumes de informações para detectar tipos repetitivos de fraudes; instituiu o Sistema de Corregedoria da Administração Federal, que já expulsou do serviço público, desde 2003, e após Processo Administrativo com direito a ampla defesa, 2.354 servidores envolvidos em ilícitos vinculados à corrupção; criou o Cadastro Nacional de Empresas Inidôneas e Suspensas (CEIS) para impedir que continuem contratando com qualquer órgão público de qualquer esfera da administração as empresas pilhadas em irregularidades graves durante a execução de contratos com a administração, entre outros.


Quais instituições têm papel fundamental no combate à corrupção no Brasil e como o senhor avalia a atuação da própria CGU e das outras instituições públicas?

JH: As mais importantes estão citadas na resposta anterior. Quanto à atuação, todas têm papel fundamental na luta contra a corrupção e, no nosso entendimento, a articulação entre todas elas – respeitadas, sempre, as diferenças da função e do papel de cada uma – deve ser cada vez maior, para que essa luta consiga avanços cada vez mais significativos.    


A CGU tem parceria com essas instituições (Ministério Público, por exemplo)? Como tem funcionado?

JH: Antes de falar da parceria propriamente dita, é bom lembrar que o atual governo tem assegurado plena autonomia ao Ministério Público, nomeando sempre para Procurador-Geral o nome mais votado pelos próprios colegas. A parceria da CGU com o MP é muito efetiva. Temos atuado conjuntamente em inúmeras operações, muitas delas com participação também da Polícia Federal, para desbaratar esquemas criminosos de desvios de dinheiro público. De 2003 para cá, tem crescido muito o número de procedimentos instaurados pelo Ministério Público em decorrência de fiscalizações da CGU.


Quais são os principais crimes relacionados à corrupção? O Judiciário tem punido com eficácia esses crimes?

JH: Infelizmente, o Judiciário não tem punido com eficácia a corrupção e crimes semelhantes, porque as leis processuais permitem toda sorte de protelação nos processos. O Brasil admite recursos e incidentes procrastinatórios que não têm paralelo no mundo. Além disso, em minha opinião, os tribunais superiores têm dado uma interpretação aos princípios e garantias processuais, como o da “presunção de inocência”, que chega às raias do absurdo. Ou seja, presume-se verdadeiro o que diz o réu, em confronto com o que disse a polícia após o inquérito, com o que disse o Ministério Público que fez a denúncia, com o que disse o Judiciário ao receber a denúncia, com o que disse o juiz de 1º grau ao julgar o caso após ouvir o réu, as testemunhas e examinar todas as provas, com o que disse e confirmou o Tribunal de 2º Grau após reexaminar tudo isso. Ou seja, apesar de tudo, prevalece a presunção de que o réu está dizendo a verdade, e não toda essa sucessão de manifestações dos organismos públicos do sistema policial-ministerial-judicial. Quer dizer, assim não é possível recolher um réu que tenha bons advogados à prisão, nunca. E os corruptos são os que podem pagar os melhores escritórios de advocacia do País, como é óbvio.


Recentemente o senhor defendeu o papel fiscalizador da CGU diante das reiteradas críticas de agentes políticos sobre eventuais excessos cometidos – estes desmentidos pelo senhor – que paralisariam o desenvolvimento do País. O sr. vê algum risco real de a fiscalização impedir o desenvolvimento do País? Acha que hoje a estrutura de fiscalização tem um bom tamanho e funciona bem? O que seria preciso para melhorar essa fiscalização?

JH: Ninguém pode defender a paralisação de obras, nem do desenvolvimento do País. Seria um absurdo. O que não posso aceitar, porém é a ideia de alguns, de que, para evitar isso, a solução seria vedar o controle preventivo e relegar o controle apenas para após a conclusão das obras. Defendo, ao contrário, que o controle tem que ser é o mais preventivo possível, pelo menos o controle interno, que é o papel da CGU. Quanto ao TCU (controle externo), se alguém acha que está havendo politização, pelo fato de seus membros serem, em maioria, políticos (ex-parlamentares), que se modifique a Constituição, quanto aos critérios e exigências para a escolha dos indicados. O que não é possível é eliminar-se ou reduzirem o próprio controle. E é claro que, independente disso, cabe aprimorar os métodos de fiscalização, sempre. E é isso o que procuramos fazer na CGU o tempo todo. Ninguém pretende ter atingido a perfeição, evidentemente. Mas não posso aceitar calado a sucessão de falácias e falsidades que vinham sendo ditas sobre o controle, por alguns gestores públicos, que queriam usar o controle como pretexto para sua própria ineficiência, quando cobrados pelo presidente, por exemplo, pelo atraso das obras.


Há tempos se atribui a sucessão de casos de corrupção à maior transparência e combate a esse crime. O senhor crê que esta afirmação é válida ou na verdade há um aumento no número de casos? Há uma diferença observada pelo senhor na corrupção praticada há alguns anos com a praticada agora? Como manter o ânimo entre os operadores do combate à corrupção ou a crença da população de que esse ataque é efetivo?

JH: Não só eu, mas a população brasileira já percebeu que o que aumentou, nos últimos anos, na esfera federal pelo menos, não foi a corrupção, mas a apuração e divulgação dos casos, que antes ficavam escondidos. Basta ler o resultado da pesquisa feita pela UFMG e Instituto Vox Populi. Os que responderem dessa forma correspondem a 75% dos entrevistados. Apenas 24% acham que a corrupção aumentou. O grande problema é que continuam acontecendo escândalos políticos envolvendo outros poderes da República e outras esferas federativas. E aí, volta a sensação de corrupção generalizada, que, entretanto, não corresponde à verdade.


No contexto internacional, como o senhor classificaria o Brasil? Qual a relação do País e da própria CGU com a OCDE ou outros organismos internacionais? Já existe hoje uma preocupação em se combater a corrupção globalmente?

JH: Sim, a preocupação é global. Prova disso são as três convenções contra a corrupção (ONU, OCDE e OEA) que o Brasil já assinou, além de outras de âmbito regional que não nos alcançam, como a africana. Isto na área dos governos. Também na área do setor privado, o Fórum Econômico Mundial criou um programa para isso, o PACCI e mais recentemente criou um comitê específico para propor medidas anticorrupção no âmbito das empresas. E nós fomos convidados a integrar esse comitê, que se reuniu há duas semanas em Dubai e fez recomendações que serão apresentadas na próxima reunião do Fórum, em Davos, no inicio de 2010. A ideia é que a corrupção precisa ser combatida também no setor privado, até porque ela quase sempre tem dois lados. Aqui no Brasil, nós temos uma parceria muito importante com o Instituto Ethos de empresas, de São Paulo, e com ele trabalhamos nessa frente também.


Ao seu ver, existe vontade política no combate à corrupção? E há respaldo popular nesse sentido ou a sociedade já foi tomada por certa apatia em relação ao ataque à corrupção no País?

JH: A vontade política de combater a corrupção pode ser comprovada por decisões incontestáveis do atual governo. Vou lhe dar alguns exemplos: a estruturação da CGU – uma estrutura profissionalizada e sólida, hoje presente em todo o País: o fortalecimento da Polícia Federal, que vem agindo com independência e desenvoltura no desbaratamento de quadrilhas de todos os escalões organizadas para desviar recursos públicos; a já citada autonomia conferida ao Ministério Público, acabando com a era conhecida como do “Engavetador-Geral da União”, que permaneceu no cargo por oito anos consecutivos. Quanto ao respaldo popular, basta ver o crescimento do número de organizações da sociedade civil criadas para acompanhar e fiscalizar a gestão pública (nas três esferas da administração) e denunciar o que entender irregular.


Qual a importância da participação popular no combate à corrupção? Como a sociedade pode realizar esse papel?

JH: O governo considera essencial a participação da sociedade nessa luta, por entender que o combate institucional, embora também importante, não é suficiente para vencer essa guerra. E através da CGU, o governo tem estimulado essa participação. Primeiro, criando o Portal da Transparência (já citado em resposta anterior) para que os cidadãos possam acompanhar a execução do orçamento e denunciar situações suspeitas. (Para fiscalizar, é preciso ter acesso às informações). Depois, instituindo o programa “Olho Vivo no Dinheiro Público” que leva diretamente aos cidadãos, - através de cursos presenciais e a distância e com o uso de manuais e cartilhas - orientações sobre como fiscalizar a gestão pública.


Que mensagem o senhor deixaria à população nesse Dia de Combate à Corrupção?

JH: Primeiro, quero insistir na importância do controle social dos gastos públicos. É fundamental a participação de todos nesse esforço para banir os corruptos e disseminar por todo o País os valores da ética. É importante, por exemplo, repelir desde um pedido de propina para aliviar uma pequena multa, até um suborno para ganhar uma grande licitação. É igualmente importante escolher, sempre, com muito cuidado, em quem votar, e fiscalizar de perto aqueles a quem se elege. Por fim, é bom lembrar também que apesar dos grandes avanços conseguidos, ainda há muito a ser feito. A luta contra a corrupção, no Brasil e em todo o mundo, não tem fim, nem permite tréguas. 

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